Patmos-blogi

Mitä jos Jumalaa ei ole?

Pasi Turunen Pasi Turunen (TM) on raamatunopettaja, toimittaja ja Patmos Lähetyssäätiön toiminnanjohtaja.
Julkaistu:

Ei ole yhdentekevää mitä ihmiset uskovat Jumalasta. Ei  ole yhdentekevää myöskään uskovatko ihmiset ylipäätään Jumalaan. On niitä, jotka uskovat, että Jumala on olemassa, mutta elävät käytännössä niin kuin häntä ei olisi olemassa. Toisaalta on niitä, jotka uskovat, ettei Jumalaa ole, mutta käytännössä elävät ikään kuin hän olisi olemassa.

Ensin mainittua ihmisryhmää on joskus kutsuttu termillä ”apateistit”. He kyllä uskovat Jumalaan, mutta eivät liiemmälti ole hänestä kiinnostuneita, eikä Jumalalla ole juuri mitään merkitystä heidän päivittäiseen elämäänsä ja valintoihinsa.

Viimeksi mainittuun joukkoon kuuluu valtaosa ateisteista. He tosin väittelevät antaumuksella ja sydämen palolla ateismin puolesta, varsinkin, jos vastaväittäjänä on joku kristitty, mutta samalla kiivailevat sellaisten kristillisten arvojen, kuten ihmisarvon, elämän merkityksen, lähimmäisen rakkauden ja oikeudenmukaisuuden ym. puolesta ikään kuin tällä kaikella olisi mitään perimmäistä merkitystä ilman Jumalaa.

Nykyateisteja onkin toisinaan moitittu siitä, että he haluavat autuaan epäjohdonmukaisesti ja itsepintaisesti riippua kristillisen etiikan ihanteissa (e.g. lähimmäisen rakkaus, ihmisarvo), vaikka kieltävät etiikan välttämättömän kristillisen teistisen perustuksen.

Kukaan ei sitä kiellä, etteikö ateisti ilman uskoa Jumalaan kykenisi elämään hyvää ja moraalista elämää, tai ettei ateisti kykenisi tunnistamaan moraalista hyvää ja pahaa. Kristinuskon mukaan kaikki ihmiset – myös ateistit – on luotu Jumalan kuvaksi, ja juuri siitä syystä meillä kaikilla on kyky yleiseen ilmoitukseen sisältyvän luonnollisen lain valossa tunnistaa moraalinen hyvä ja paha toisistaan. Sekä jossain määrin jopa elää sen mukaan. Siksi lienemme, kristityt ja ateistit, yhtä mieltä siitä, että erilaiset terrori-iskut tai Putinin kansanmurhainen sota Ukrainassa edustavat aidosti  ja objektiivisesti moraalista pahuutta.

Mutta käsitys siitä, että on asioita, tekoja ja ihmisiä, jotka objektiivisesti ovat moraalisesti hyviä tai pahoja, voidaan perustella ainoastaan mikäli on olemassa hyvä Jumala, josta käsin hyvyys ja pahuus voidaan metafyysisesti mielekkäällä tavalla määritellä. Ateisti ei voi moralisoiden syyttää Jumalaa Raamatun ”hirveyksistä”, ellei Jumalaa ole olemassa, koska ilman Jumalaa ei ole olemassa mitään objektiivisesti hyvää tai pahaa, eikä siten mitään moraalisia ”hirveyksiä” sen enempää Raamatussa kuin maailman historiassa yleensä. On vain ihmisiä, asioita ja tekoja sekä erilaisia kilpailevia mielipiteitä. Niin kuin eräs elokuvarepliikki kuuluu: ”Ei ole mitään hyvää tai pahaa, on vain kivaa tai tylsää.”

Filosofian professori Alex Rosenberg on harvinainen ateisti siinä mielessä, että hän on uskaltanut katsoa ateistista nihilismiä kasvoista kasvoihin ja myöntää sen minkälaisia johtopäätöksiä Jumalan olemassaolon kieltämisestä väistämättä seuraa. Rosenberg heittää teesit pöytään kirjassaan The Atheist Guide To Reality – Enjoying Life Without Illusions (Norton, 2011). Rosenbergin mukaan ainoa oikea maailmankatsomus on materialistinen ateismi ja tiede tarjoaa ainoan oikean selityksen. Mutta tästä näkemyksestä seuraa väistämättä asioita, jotka Rosenberg luettelee  häpeilemättä heti kirjansa alussa (s. 2-3) seuraavasti:

  • Onko Jumala olemassa? Ei.
  • Mikä on todellisuuden perimmäinen luonne? Se mitä fysiikka sanoo sen olevan.
  • Mikä on universumin tarkoitus? Mitään tarkoitusta ei ole.
  • Mikä on elämän tarkoitus? Ei mikään.
  • Miksi minä olen täällä? Silkkaa sattumaa.
  • Toimiiko rukous? Ei tietenkään.
  • Onko ihmisellä sielu? Lasketko leikkiä?
  • Onko ihmisellä vapaa tahto? Ei vahingossakaan! (No chance!)
  • Mitä tapahtuu, kun minä kuolen? Kaikki jatkuu melko lailla kuten ennenkin, mutta ilman meitä.
  • Mitä eroa on oikealla ja väärällä, hyvällä ja pahalla? Niiden välillä ei ole mitään eroa.
  • Miksi minun pitäisi olla moraalinen? Koska siitä tulee sinulle parempi olo, kuin moraalittomuudesta.
  • Onko abortti, eutanasia, itsemurha, verojen maksaminen, ulkomaanapu tai mikä tahansa muu asia kiellettyä, sallittua tai joskus pakollista? Kaikki käy.
  • Mitä on rakkaus ja kuinka voin sen löytää? Rakkaus on ratkaisu strategiseen interaktio-ongelmaan. Älä etsi sitä. Se löytää sinut, kun sitä tarvitset.
  • Onko historialla mitään merkitystä tai tarkoitusta? Se on täynnä raivokasta meteliä vailla mitään merkitystä.
  • Onko ihmissuvun menneisyydellä mitään opetettavaa meille tulevaisuuttamme ajatellen? Jatkuvasti entistä vähemmän, jos siitä alunperinkään oli mitään opittavissa.

Loput kirjansa noin  330 sivusta Rosenberg käyttää perustellakseen näitä teesejä ”tieteellisesti”, elikkä materialistisesti. Niille, jotka ehkä kokevat tämän materialistinen katsannon ahdistavalta, Rosenbergilla on vastaus: Hanki rauhoittavia lääkkeitä!

Miksipä ei? Ihminenhän on Rosenbergin mukaan pelkästään aineellis-kemiallinen olento, joten ahdistus on vain kemiallinen epätasapaino, joka voidaan korjata kemiallisesti. Kaikki yritykset etsiä henkistä lohtua aineellisen maailman ulkopuolisista selityksistä merkitsee riippumista kiinni illuusioissa.

Rosenberg on harvinaisen rehellinen ateisti siinä, että hän rohkenee sanoa suoraan mitä ateismista väistämättä seuraa:  ”Yksilön ihmiselämä on merkityksetön, vailla tarkoitusta ja ilman perimmäistä moraalista arvoa”, Rosenberg julistaa.

Lukija joutuu tämän tunnustuksen äärellä kuitenkin väistämättä kyselemään mielessään, onko hinta tällaisesta ”iloisesta illuusioista vapautumisesta” sittenkin liian korkea. Meidän olisi uskottava, että kaikki rakkaus ja itsensä epäitsekkäästi uhraava toisista välittäminen on moraalisesti yhtä merkityksetöntä tai samanarvoista kuin viha ja toisten säälimätön kohtelu.

Tuskin löytyy ketään, joka olisi valmis väittämään, että terroristit eivät oikeastaan tee mitään väärää tai pahaa vahingoittaessaan viattomia siviilejä. Se, että ateistitkin tuomitsevat kidutukset ja kansanmurhat ”pahoina”, ei merkitse sitä, että he näkevät teot vain huonosti suunniteltuina. Ei. Ateistit tuomitsevat kyseiset teot kristittyjen tavoin siksi, että ne ovat aidosti ja objektiivisesti moraalisesti pahoja ja tuomittavia. Joka muuta väittää on yhtä väärässä, kuin ihminen, joka väittää, että maa on litteä kuin pannukakku.

Terroristit varmasti itse uskovat olevansa moraalisesti oikealla asialla. Ateisti voi huomauttaa, että jumalan nimeen toimiva terroristi itse uskoo vakaasti olevansa oikealla asialla, ja näin korostaa uskontojen pahuutta. Pahuutta? Mutta siitä juuri on kysymys: Mitä on hyvä ja paha, jos Jumalaa, kaiken hyvyyden perimmäistä lähdettä, ei ole.  Siksi ateistin moralisoiva uskontovastainen huomautus uskontojen pahuudesta on epäolennainen. Ateistin velvollisuus on osoittaa, ei mitä terroristit uskoivat omasta asiastaan tai mitä ateisti uskoo uskonnoista, vaan mistä oikeasti moraalisesti on kyse: Oliko joukkosurma moraalisesti oikein vai väärin? Jos väärin, niin millä perusteella Rosenbergin kaltainen materialisti, jonka mukaan ”yksilön ihmiselämä on merkityksetön, vailla tarkoitusta ja ilman perimmäistä moraalista arvoa”, ja jolle hyvän ja pahan välistä moraalista eroa ei ole olemassa, pitää tekoa aidosti pahana ja vääränä?

Siinä missä Rosenbergin kaltaiset ateistit pitävät ihmiselämää pohjimmiltaan merkityksettömänä, Jeesus opetti ihmisen olevan Jumalan silmissä arvokkaampi kuin muut luontokappaleet – varpuset tai lampaat. Siinä missä Rosenberg opastaa lukijaansa ymmärtämään, että kaikki teot ovat moraalisesti arvioituna samantekeviä, Jeesus muistutti, että teoillamme on merkitystä, koska on olemassa Jumala, joka sekä tuomitsee pahat teot että palkitsee hyvät teot. Se, että voidaan sormella osoittaa uskonnollisia ihmisiä, jotka eivät elä niin kuin Jeesus opetti, ei todista, että Jumalaa ei ole olemassa. Se todistaa vain, että uskonnollisetkin ihmiset kykenevät toimimaan väärin.

Rosenbergin mielestä rakkaus on vain ”strateginen interaktio-ongelma”, Jeesuksen mukaan rakkaus on jotain paljon syvempää ja todellisempaa, jotain Jumalasta lähtöisin, koska Jumala on rakkaus ja juuri rakkautensa tähden Jumala lähetti Poikansa maailman pelastamaan maailman. Rosenbergin mukaan ihmisellä ei ole sielua, eikä kuoleman jälkeen elämää. Miten Rosenberg lohduttaisi terrori-iskuissa kuolleiden uhrien omaisia: ”Teidän rakkaittenne elämä oli merkityksetön, vailla tarkoitusta ja ilman perimmäistä moraalista arvoa. Vapautukaa illuusioistanne tai ottakaa rauhoittavia”?

Kysymys Jumalan olemassaolosta on kaikkea muuta kuin merkityksetön kysymys. Ei ole yhdentekevää mitä ihmiset Jumalasta ajattelevat. Tai uskovatko häneen lainkaan.

Patmos-blogilla kirjoittavat sitoutuvat Apostoliseen uskontunnustukseen. Muilta osin blogistien esittämät näkemykset ovat heidän omiaan, eivätkä välttämättä edusta Patmos Lähetyssäätiön kantaa.

Lue ohjeet kommentoinnille

Kommentit (18)

Kommentoi

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

  1. Kaia

    Eli siis hyvyydestä ja pahuudesta vielä. En itse määrittele näitä minkään jumalien kautta. En ole varma, olenko koskaan tietoisesti määritellyt. En muista.
    Hyvyys on yksinkertaisesti sitä, että toivotaan elollisten olentojen saada elää elämäänsä rauhassa ja turhaa kärsimättä.
    Määrittelen elämän sen materialistisen ajatuksen mukaan, miten elämä on määritelty, eli itseään kopioimaan pystyvä ja tietoinen, sekä liikkumaan pystyvä ainekimppu, jonka ei tarvitse olla hiilipohjainen.
    Paha on sitä, että tuhotaan elämää ja elämän edellytyksiä. Tosin hyväksyn kuolemanrangaistuksen, koska se on rangaistus vääristyneen yksilön pahuudesta muita vastaan. Ja järkevää, jos tämä yksilö aiheuttaa paljon pahaa monille muille ihmisille ja eläimille.
    On mahdotonta määritellä täysin absoluuttisesti mitään, koska ei ole mitään absoluuttista mittaria olemassa. Kaikki on vain mielipiteitä.
    Tiede ei ole mielipiteitä, mutta tiede ei voi määritellä tietynlaisia kysymyksiä välttämättä. Tosin esim. kärsimys on hermostollinen ja biologinen juttu ja toivottavaa on siis sen poissaolo.

  2. Jukka

    Kirjoitusvirheeni korjaus: piti olla
    Historiahan kertoo, että äänestämällä on… (virheellisesti kirjoitin ”äänestämättä”. Toisaalta kyllä niinkin toki on, sekä äänestämällä että äänestämättä on seurannut ”pahaa”.)

  3. Kaia

    ”Onko mitään muuta kuin vallankäytöllinen kriteeri sille, että ihmistä (vaikkapa pientä lasta) ei saisi esim. valtaapitävien huvin tai ”varaosien saamisen”, resurssien vapauttamisen tms. vuoksi uhrata ja surmata, kiduttaa, syödä, jos he tällaisen säännön ”hyvyydestä” yhteiskuntaan saisivat aikaiseksi?”

    Mielestäni kaikkia ihmisiä saa kiduttaa ihan vapaasti ja tehdä ihan mitä tahansa ja se kaikki johtuu vain siitä, että en usko Jumalaan!
    Just kidding. Koko argumenttisi on jotenkin täysin järjetön.
    Eläimet eivät usko Jumalaan, mutta nekin pitävät poikasistaan yleensä huolta vaistojensa tähden. Ihmisllä on samanlaisia vaistoja. Ei tarvita Jumalaa, koska meillä on myös vaistot, joista osa ohjaa parempaan käyttäytymiseen. Osa vaistoista ei näin tee, mutta esim. suuttuminenkin ohjaa yksilön itsesäilytykseen, joko henkiseen sellaiseen, tai fyysiseen.

    • Jukka

      En minä suinkaan kirjoittanut tai vihjannutkaan, että epäusko Jumalaan tekisi ihmisistä sinänsä automaattisesti esim. ”kidutusta sallivia”, Kaia hyvä. (Kommentissasi olin aistivinani hiukan ”populismia”.) En väitä, ettei ilman uskoa Jumalaan voisi uskoa reaalisiin hyvyyden arvoihin. Kyse on siitä, miksi reaalisia hyvyyden arvoja olisi ylipäänsä olemassa, jos kaikki on luonnon ”sanelemaa tarkoituksenmukaisuutta”. Miten nuo ”oikeat” arvot sitten löydämme on aivan oma kysymyksensä.

      En myöskään väitä Jumalaan uskomattomien olevan ”eettisesti pahoja”. Kyse oli nimenomaan siitä onko ongelmatonta olettaa, että eettisistä periaatteista tulee vain ja ainoastaan mielipide- ja valtapoliittisia ilmiöitä. Luonnostahan vaistomme ajatellaan kai olevan peräisin; tai sitten ”jostain muusta” – mutta mistä ? ”Luonnossa” ei itsessään (”tieteellisesti ajateltuna”) ole mitään, jonka perusteella esim. ”kidutus rajoitetusti” olisi välttämättä mitenkään haitallista ehdottomasti. Uskominen on eri asia kuin perusteltu argumentti.

      Karu historiahan vahvistaa ns.” vääryyden ja pahuuden”, eikä ns. moderni – tai edes postmoderni – aika tuota ”ongelmaa” ole poisitanut. Useita epäilemättä tuollaiset kauhistuttavat, mutta kaikenlaiseen ihminen on tottunut ja mukautunut – tai sopeutunut. Ns. väkivallan tekemiseenkin tiedetään totuttavan. Ei ole mitään takuita, että valtapolitiikka asian itsessään korjaisi pitkäaikaisesti. Ihmisen vaistot ovat, mitä ovat. Valta ja ”vaistot” eivät ole ennenkään yksistään vain ja ainoastaan ”hyvää” tuottaneet, sen historia lieneen opettanut; ja tuon opetuksen pitämistä ”hyvänä” ei kai yleisesti kuitenkaan pidetä vain pelkkänä yhtenä mielipiteenä, jonka tietty valtapoliittinen tilanne on jostain syystä mahdollistanut tiettyyn ajanjaksoon. Vallan ”tiedetään tumelevan” – mitä sillä sitten tarkoitetaankaan?

      Vaisto ei yksistään selitä ”hyvyyden ja pahuuden” ongelmaa. Hyvyyden ongelma on siinä, että jokin kuitenkin ”pakottaa” ihmiset ymmärtämään, että kaikki ei ole ihan oikeasti ”hyvää” – että jokin hyvyyden kriteeri olisi olemassa, vaikka sitä emme ehkä löytäisikään. Moraalisäännöt ovat vain sääntöjä ja mileipiteitä, vallankäyttöä. Mikä on tuo ”hyvyyden olemassaolon” vaiston syy?

      Miksi Jumala näyttää sitten sallivan pahan, on uskonnonfilosofiassa perinteinen kysymys, johon kirjallisuudesta löytyy argumentteja, vasta-argumentteja, vasta-argumenttien vasta-argumentteja…. Minulla ei siihen muuta patenttiselitystä ole. En ala niitä tähän kopioimaan.

      Kärsimys ei kuitenkaan aina ja välttämättä ole pelkästään ”paha” asia; vaikkakaan ei yleensä mukava ja ns. toivottavissa oleva asia. Sen voi omasta vaatimattomasta kokemuksestanikin tunnustaa.

      • Kaia

        ”Kyse oli nimenomaan siitä onko ongelmatonta olettaa, että eettisistä periaatteista tulee vain ja ainoastaan mielipide- ja valtapoliittisia ilmiöitä.”

        Mutta ns. absoluuttinen Jumalakin on vain mielipide ja uskomus. Huom. kristinusko ei väitä Jumalaa absoluuttisesti olemassaolevaksi ja siksi puhutaan vain uskosta, eli mielipiteestä.
        Monet fysiikan teoreemat taas eivät ole mielipiteitä, vaan ne on todistettu joko matemaattisesti, tai sitten vieläkin paremmin, eli empiirisesti hiukkaskiihdyttimissä ym. koelaitteissa.

        ”Uskominen on eri asia kuin perusteltu argumentti.”
        Tiede on perusteltu tosi uskomus, ja usein empiirisesti tutkittu. Ja itse olen empiirisesti havainnut, että monet tieteentekijät ovat ei-uskovia, joten sekin riittää perusteeksi ns. absoluuttisiin uskonnollisiin mielipiteisiin mitä tulee moraaliin.
        Kallistun todellakin tieteentekijöiden ajatusten puoleen, koska heillä on paremmat aivot ymmärtää asioiden syy-yhteyksiä, kuin monella muulla ihmisellä. Sam Harris, Lawrence Krauss, Stephen Hawking, Richard Dawkins. Uskon näiden tyyppien sanomisiin, sekä moniin muihin.
        ”Kärsimys ei kuitenkaan aina ja välttämättä ole pelkästään ”paha” asia; vaikkakaan ei yleensä mukava ja ns. toivottavissa oleva asia. Sen voi omasta vaatimattomasta kokemuksestanikin tunnustaa.”

        Pieni vaikeus ei ole kärsimystä. Kärsimys on tuhoavaa. Sellaista mitä minä olen kokenut ja joka on tuhonnut elämääni.
        Esim kun jalkani kipeytyvät siksi, että olen istunut liikaa paikallani, niin se ei ole kärsimystä. Se johtuu vain siitä, että olen istunut paikallani ja liikkumaan lähtiessä lihakset ja jänteet kokevat enemmän vammoja liikunnan seurauksena. Liikkuminen nimittäin aiheuttaa vammoja lihaksiin ihmisillä.
        Se taas on kärsimystä, että koen jonkin asian täysin mahdottomana kestää, ja se erottaa minua muista ihmisistä erittäin paljon. Ja saan koko ajan todennusta siihen, että minä en kelpaa. Ja tähän voi taas joku uskova hihkua että kelpaat Jumalalle, ikäänkuin siitä olisi mitään konkreettista apua. Se vain sementoi sen, että sen jälkeen voidaan patronisoida ja pitää arvottomana ihmisenä. Uskovissakin on pahuutta ja halua alistamiseen ja siis hengelliseen väkivaltaan ns. heikompia kohtaan. En alistu tähän kuvioon ollenkaan. Tuhoava kärsimys on sitä, kun joku alistaa sinut siksi, että et ole yhtä ns. vahva esim. yhteiskunnallisen merkityksen suhteen kuin tämä toinen. Vihaan tällaisia alistajia.

        • Jukka

          Kaia hyvä,
          Edustaako tiedekäsityksesi a) heikkoa maltillista realismia, b) vahvaa matillista realismia, c) vahvaa realismia vai ns. d) naiivua realismia? (Termien viralliset nimitykset vain ulkomuistista, idea selvinnee jos asia on tuttua.)
          Kristinusko ei tietenkään voi todistaa Jumalan olemassaoloa. Kristinuson pohjana ei ole uskomme vaan siinä uskomme pohjana on Jumala, ja sen todellisuus. Siihen ei ole pakko uskoa.
          Tiede ei voi eikä sen kuulukaan todistaa asioita reaalisiksi totuuksiksi. Matematikka ja logiikka (vain) on todistamista. Teoreemat voidaan todistaa oikeiksi teoreemina. Teoreemien ja todellisuuden suhde on kuitenkin eri asia. Se, että ne näyttävät vastaava havainoja ei todista niiden olevan ”totuus”. Teoreeman ja todellisen totuuden samuus on uskon asia, filosofiaa, ei tiedettä.
          Mainitsemasi tutkijat lienevät omalla alallaan päteviä. Kuitenkin he ottavat kantaa myös mm. ”uskontokysymykseen”, ja siinä heillä on ollut jopa ”omituisia” väittetä. Heidän kritiikkinsä menee toisinaan ohi maalin, joskus he sortuvat ”olkinukkeihinkin” – tai ymmärtämättömyyteen, teitämättömyyteen kristinuskosta tai filisofiasta.
          Luonnontieteen ”pioneerit” ja olivat kristittyjä, myös Galilei, Maxwell jne.

          Ihmisten pahuustaipumus on oma kysymyksensä. Materialistisen luonnontieteen kannalta ”hyvyys”, ”pahuus” tai ”kärsimys” on pohjimmiltaan turha käsite, mutta ihmisille kaiketi ei. Darvinismin ja materialismin kannata kärsimys on vain kokemusta, vaikka tietousuutta ne eivät kykynekään selittämään. Eivät ihmisen järkeäkään tai havaintojemme luotettavuutta. Tarkoitustakaan ei niihin sisälly. Uskon varaan pohjimmiltaan jäävät, mihin se usko sitten perustuukaan. Ja mitä se perusta pystyy vakuutramaan.

      • Kaia

        ”Edustaako tiedekäsityksesi a) heikkoa maltillista realismia, b) vahvaa matillista realismia, c) vahvaa realismia vai ns. d) naiivua realismia?”

        En ole lukenut näistä käsitteistä koskaan. En ole lukenut niin paljoa filosofiaa.
        Tulee lähinnä mieleen nyt heikko ja vahva voima, jotka ovat fysiikan käsitteitä ja atomisidoksia. Vahva voima sitoo kvarkit hadroneiksi, eli protonien ja neutronien atomiytimiksi (lunttasin)…ja heikko voima, tai vuorovaikutus hajottaa atomiytimiä säteilyn kautta.
        Ihmisen ajattelu on jossain määrin sattumanvaraista ja niin on minunkin, joten en koe sitoutuneeni mihinkään tiukkaan näkökantaan suhteessa siihen, mitä pidän todellisuutena. Uskon omia aistejani ja empiirisiä tutkimuksia, mutta tiedän myös, ettei mitään koskaan voi tietää täysin sataprosenttisesti, jos todella aletaan filosofoimaan esim. Matrixista ja vaikka illusorisista maailmoista. Toisaalta, voihan olla, että olemme kaikki vain suuren kvanttitietokoneen sisällä (katso sarja Devs).
        En ole koskaan uskonut uskoon, niin kuin jotkut kristityt. Olen halunnut uskoa muihin todellisuuksiin, jotka ovat parempia kuin itse kokemani todellisuus. Uskoni kohde ei ehkä ole ollut kristinuskon opillinen sisältö, vaan se yliluonnollinen, minkä se tuo mukanaan. Ja siis parantuminen. Raamatussa Jeesus paransi kaikki, jotka tulivat hänen luokseen. Näin siellä lukee.

  4. Esa J.

    Ihmisestä tulee terroristi kokiessaan, että hänellä ei ole enää mitään menetettävää. Kannattaisi miettiä, miksi tällaisia ihmisiä on koko ajan kasvava määrä.

    Hyvän ja pahan määrittäminen on toisaalta vaikeaa, sillä toiselle ihmiselle se hyvä onkin äärimmäisen pahaa.

    Itse lähden siitä, että paskiaisena ei minun eikä kenenkään muunkaan ole pakko olla. Vaikutin on itsekäs, sillä ”hyviksenä” oloni on parempi…

  5. Kaia

    ”Kyse on myös siitä, onko jokin eettis-moraalinen asia vain ja ainoastaan valtapoliittinen kysymys. Esim. onko ihmisoikeus vain ja ainoastaan sitä, että joku valtapoliittinen ryhmittymä on saanut tilapäisesti vallan määritellä ”ihmisoikeuden sisällön” hyödylliseksi jotain tiettyä tarkoitusperäänsä varten?”

    Itse kyllä olen koko elämäni toivonut olevani tasa-arvoisempi muiden ihmisten joukossa. Vammautuneena on tunne siitä, ettei ole oikea ihminen, ja se on selkeästi väärin, että yhteiskunta syrjii vammautuneita.

    ”Jos mitään ehdotonta hyvää tai pahaa ei ole, onko tuollaisen asian paheksuminen tai pitäminen ”vääränä””

    Ongelma tässä on se, että sinä teet premissit koko keskustelulle. Minä en ajattele näiden premissien sisällä enää.
    Merkityksellistä on se, mitä minä ajattelen, koska oma merkitys itselleni on erittäin suuri. Ja on monia muita kaltaisiani naisia ja vammautuneita ihmisiä, jotka ymmärtävät eriarvoisuuden tuskan vähän samoin kuin itse olen sen kokenut.
    Miksi pitää olla olemassa absoluuttisia hyviä ja pahoja asioita?
    Mutta niin kuin jo sanoin, niin kärsimys on pahaa. Se on sellainen asia, jota kaikki pitävät pahana, oli sitten uskonto mikä hyvänsä.

    Koko elämäni olen joutunut kestämään sitä, miten minun kokemuksiani on väheksytty ja mitätöity. En jaksa sitä. Ja olen oikeassa siinä, että se on liikaa.
    Oma kärsimykseni on minulle absoluuttisin arvo, johon uskon.
    Ja miksiköhän kristillisyyden ns. absoluuttinen arvo, eli Jumala on tehnyt paljon virheitä ihmisten luomisessa ja osa ihmisistä on vammautuneita jo syntymästään? Ja Raamattu todistaa, että Jumala vihaa vammautuneita, koska uhrieläin ei saanut olla vammallinen. Itkin joskus kun luin tuollaisen kohdan VT:stä.

    • monarkisti

      Kärsimyksellä on tarkoitus. Tapio Puolimatka on kirjoittanut siitä kirjan.

      > Raamattu todistaa, että Jumala vihaa vammautuneita, koska uhrieläin ei saanut olla vammallinen. Itkin joskus kun luin tuollaisen kohdan VT:stä.

      Eläinuhrit olivat Kristuksen tyyppi, minkä vuoksi niiden oli oltava virheettömiä.

      • Kaia

        Hmm… ”kärsimyksellä on tarkoitus”. Ja Jumalan suunnitelmassa se tarkoitus on vain kärsiä ja olla pelinappulana, ilman että kukaan kysyy minulta, mitä itse haluan.
        Ei oikein lohduta tuollainen. En halua olla minkään Jumalan heittopussi, yhtä vähän kuin osa venäläisistä haluaa mennä rintamalle Putinin käskyn takia.
        Mitenköhän joku ukrainalainen lukisi Puolimatkan kirjaa? Istuen metroasemalla Harkovassa tai puoliksi luhistuneen talonsa kellarissa? Ja kohta on taas talvi. Kauheaa.
        Ja Jumala salli Putinin aloittaa taas yhden sodan maailmassa?
        Hyväksyn senkin asian tapahtuvaksi helpommin ilman jumalien sallimista. Ei ole jumalia.

        • Jukka

          Varmaankin Ukrainassa ”kärsimyksen tarkoitus” herätää monenlaisa mielteitä. Toisaalta on hyvä muistaa sekin, että virsi ”Hyvyyden voima” lienee syntynyt keskitysleirillä tai sen yhteydessä. Ja ajatus, että kärsimyksellä ei olisi mitään merkitystä on sekin yhtä lohduton kuin monet muut näkökulmat. Kärsimyksen tarkoitusta tuskin tulee miettineeksi perusteellisesti ilman kärsimyksen kokemista. Patenttiselitykset ovat oma lukunsa.

          ”Merkityksellistä on se, mitä minä ajattelen, koska oma merkitys itselleni on erittäin suuri. ” – Tässä on kysymyksessä asian merkityksellisyydestä vain ja ainoastaan sinulle itsellesi, mikä on toki sallittua.

          Mitä tarkoitat, että asetan premissit keskustelulle?

          Toki jokainen saa pitää ”hyväksi määriteltynä” ihan mitä ”lystää”. Mutta jos eri vaihtoehdoistaeli mielipiteistä pitäisi jokin valita, käytännössä joudumme jollain tavalla tekemään valinnan, vaikkapa äänestämällä. Onko jotakin perustetta, jolla periaatteessa voitasiin ”punnita” tuon valinnan hyvyyttä pai huonoutta (pahuutta) – paitsi se, että joku tai jotkut eivät satu siitä pitämään?

          Historiahan kertoo siitä, että esim. äänestämättä on valittu ”pahoja” asioita. Miksi ne ovat pahoja, jos ne on toteutettu määritellyllä tavalla – äänestämällä; ne olivat vain erilaisia. Ja miksi esim. ns. demokraattinen äänestys olisi ”parempi” kuin jokin muu, vaikkapa puolue-eliitin päätös? Eikö ne ollisi lopultakin vain erilaisia – yksi tykkää demokratiasta, toimen puole-eliitin diktatuurista. Jollain tavalla me kuitenkin ”vaistoamme” että on olemassa jotain ”hyvää” ja ”huonoa” tai ”pahaa” ei vain mielipiteiden erilaisuutta. Onko ”hyvyys” jjostain peräisin? Tuskin vain ja ainoastaan meistä itsestämme.

  6. Lauri Ranki

    Onko Jumalaa olemassa? Kommenteissa näkyy selvästi, että pohdinta lähtee ihmisviisaudesta, vaikka Raamattukin sanoo, ettei Jumalaa voi ihmisaivoin ymmärtää, ja siksi olemme Jimslan ilmoituksen varassa (=Raamatun varassa).
    Minulle Jumalan olemassaolon todistavat mm seuraavat asiat:
    – Vanhan tesatamentin profeetat ennustivst sanatarkasti satoja vuosia etukäteen, ja siihen ihminen ei pysty
    – Kristus nousi kuolleista, ja siihen ei ihminrn pysty
    – apostoleille Kristus ssnoi, että älkää lähtrkö Jerusalemista, ennen kuin teihin vuodatetaan Pyhä Henki. Se tapahtui ensimmäisrnä helluntaina kun apostolien päiden päällä oli tulen öiekkejä. Siihen ihminen ei pysty.
    – Paavali kohtasi ylösnousseen Kristuksen Damaskoksen tiellä. Hänrn seurueensakin näki sen. Tiedemiehet sanovat, että usea ihminen ei näe yjtäaikaa samaa hallusinaatiota, eli se todella tapahtui. Ja siihen ihminen ei pysty.

    Jos me selitämme koiralle vaikka miten auton moottori toimii, se kuuntelee pää kallellaan ja alkaa huiskuttaa häntäänsä. Koska se ei käsitä eikä voikaan käsittää. Emme mekään voi käsittää jumaluutta, mutta onneksi Jumala on itsensä meille ilmoittanut. Amen.

  7. Kaia

    Ja sanotaan nyt, että en ole kiinnostunut täysin lyömään lukkoon materialistista käsitystä maailmankaikkeudesta. Oma tietoisuuteni lähinnä vaihtelee näkökulmia ja yrittää löytää totuutta ja todellisuutta ja ehkä vastauksia omiin kysymyksiini. Siis ihminen haluaa löytää jonkinlaista hyvää elämää itselleen ja oma hauskuutensa tietoisuudessa on pohtia erinäisiä kysymyksiä ja sekin on itsessään jo olemisen tarkoitus, että on mielekästä ajateltavaa ja tekemistä.
    Tiede on sitä, että sisäistää kokonaisuuksia ja sitten tarkastelee niitä pohtien uusia näkökulmia. Se on myös itsensä kehittämistä. On hyvä oppia, ja käyttää aivojaan.

  8. Kaia

    ”Viimeksi mainittuun joukkoon kuuluu valtaosa ateisteista. He tosin väittelevät antaumuksella ja sydämen palolla ateismin puolesta, varsinkin, jos vastaväittäjänä on joku kristitty, mutta samalla kiivailevat sellaisten kristillisten arvojen, kuten ihmisarvon, elämän merkityksen, lähimmäisen rakkauden ja oikeudenmukaisuuden ym. puolesta ikään kuin tällä kaikella olisi mitään perimmäistä merkitystä ilman Jumalaa.”

    Tässä ollaan hieman jännän äärellä nyt.
    Ihan ihmisenä minulle on merkitystä sillä, onko minulla ihmisarvo suhteessa yhteiskuntaan ja muihin ihmisiin. Se ihmisarvo on siis ihmisen keksimä humanistinen asia, joka tulevaisuudessa helpottaa ihmisten elämistä keskenään, jos tätä arvoa kunnioitetaan tarpeeksi. Siihen ei tarvitse liittää uskonnollisia asioita, jotka ovat täysin uskomusten varassa nekin.
    Olen joskus ajatellut samoin, että Jumala antaa merkityksen kaikelle, koska Jumala olisi absoluuttinen arvo ja se tuntuu olevan absoluuttinen arvo silloin kun Jumalaan uskoo. En ole varma, onko osa näistä ajatuksistani ollut kuin kaivoon kannettua vettä, ja opittua (vaikkei minua kunnolla indoktrinoitukaan). Minulla oli oikeasti tunne siitä, että Jumala on olemassa. Nykyään sitä tunnetta ei oikeastaan enää ole. Muutos on peruuttamaton.

    Luen juuri Stephen Hawkingin vanhaa kirjaa ”Ajan Lyhyt Historia”. Fysiikan ilmiöiden parempi oppiminen on järkevää, että näkee maailman enemmän sellaisena kuin se todellisuudessa on; lähinnä aaltoliikettä ja hiukkasia. Olemme itse myös hiukkasia ja ajattelemme aivoilla, jotka koostuvat atomeista, ja niiden pienimmistä osasista ja ovat fysiikan lain alaisia.
    Fysiikan maailmassa millään ei oikeastaan ole merkitystä ja pystyn sen hyväksymään.

    Voi olla, etten koskaan kunnolla sisäistänyt ajatusta, että Jumala olisi moraalin mittari, eikä ihminen voisi määritellä mitään moraalista. En tiedä.. en muista enää tarkasti, mitä täsmälleen ottaen ajattelin. Se ei ollut kovin eksaktia ajattelua kuitenkaan.

    Minulle kärsimys on moraalitonta. Se on jotain sellaista, mitä tulee välttää ja moraalin tulee tähdätä siihen, että kärsimystä vähennetään.

    ”Ateisti ei voi moralisoiden syyttää Jumalaa Raamatun ”hirveyksistä”, ellei Jumalaa ole olemassa, koska ilman Jumalaa ei ole olemassa mitään objektiivisesti hyvää tai pahaa, eikä siten mitään moraalisia ”hirveyksiä” sen enempää Raamatussa kuin maailman historiassa yleensä.”

    Kyllä voi syyttää, ja minä syytän uskontoa ja sen Jumalaa, sitä johon itse joskus uskoin. Tänä kesänä pidin tauon tästä syyttämisestä ja katsoin taaksepäin ja olin hetken aikaa epätietoinen siitä, mitä ajatella. Mutta lopulta kuitenkin on mahdotonta uskoa Jumalaan, jos ei pidä Jumalaa hyvän edustajana, eikä ymmärrä, miksi Jumala sallii kaikenlaista pahaa.
    Minä olen olemassa, ja maailma on olemassa, ja maailmassa on hyvää ja pahaa, vaikkei Jumalaa olisikaan.

    • Jukka

      Tuo ”hyvä” ja ”paha” on käsitepari, joka meille ihmisille (koka varmasti tietää muista olioista?) tuntuu olevan tärkeä; niihin on vaikea olla uskomatta reaalielämässä. Näin ihmiset tuntuvat odottavan olevan – tiedostetusti tai tiedostamattaan. Tiede evoluutioselityksineen (olipa totta tai ei) ei kuitenkaan pohjimmiltaan antane mitään muita perusteita ”hyvyydelle” ja ”pahuudelle” kuin meidän ihmisten mielipiteet – olkoot individualistisia tai kollektiivisia. Hyvyys pelkistyy lähinnä ”tarkoituksenmukaisuudeksi” – kuka tai ketkä sen päämäärän sitten asettaakaan.

      Luonnnossahan ei evoluutiomallin perusteella ole mitään tarkoitusta, merkityksetä puhumattakaan. Pahuuden toki voidaan ajatella olevan ”hyvyyden” (eli tässä ”tarkoituksenmukaisuuden”) puutetta tai sen vastakohta. Onko ”tarkoituksenmukaisuus” (ja siten ”hyvyys”, myös ihmisoikeudet?) lopultakin vain vallankäytöllinen ilmiö, on aikaammekin liittyvä kysymys – lopultakin vain ”poliittinen”. Siltä tilanne myös lännessä usein päällisin puolin vaikuttaa. Vallantavoittelijoita löytyy – julkisia ja vähemmän julkisia. Yksilöitä ja/tai ryhmittymiä.

      Syntyjä syviä on pohtinut myös ateisti Thomas Nagel, joka on kovasti kritsoinut materialistius-evolitionistisen selitysmallin puutteellisuutta. (Esim. kirjassa ”Mieli ja kosmos” – joka tosin ei ihan kevyenhelppoa teksitä ole; en itsekään ihan jokaista lausetta jaksanut perusteellisesti analysoida.)
      Nagel ei pidä uskottavana, että ”fysiikka” (tai kemia) selittäisivät tietoisuuden, arvojen ym. olemassaolon. Ei hän kuitenkaan teismiin halua (?) turvautua.

      Materiaalis-fysikalistinen selitysmalli tietoisuuden synnylle vaatii suurta uskoa, selitysmalli on pohjimmiltaan spekulatiivinen.

      Tiede esitetään usein – sen saavutuksista kiistämättä – itseään suurmepana olemuksena. Harvemmin muistetaan (tai edes halutaan?) kirjoittaa, että tieteenfilosofiassa on useita käsityksiä todellisuuden ja tieteen suhteesta. Eniten ”ääntä” tuntuu pitävän ns. ”naiivi tieteellinen realismi”, joka lienee lähellä ns. scientismiä. Näyttää siltä, että ennen tieteeseen liittyvä ”tieteellinen nöyryys” on käsitteenä jäänyt unholaan. Joskus se korvautuu melkeimpä ”luonnontieteellisellä ylimielisyydellä”. (Termissä on toki pilke silmäkulmassa.) Esimerkkien hakemisen jätän harjoitustehtäväksi. Joskus puhutaan ”luonnontieteellisestä totuudesta” – ikäänkuin jonkinlaisena ”Korkeimpana Totuutena”.

      (PS. aikoinaan tieteenfisosofian tenttikysymyksenä oli erään tunnetun suomalaisen luonnontieteilijän populaari kirjoitus, josta tuli etsiä kaikki ”ismit” – ja olihan niitä!)

      • Kaia

        ”Tuo ”hyvä” ja ”paha” on käsitepari, joka meille ihmisille (koka varmasti tietää muista olioista?) tuntuu olevan tärkeä; niihin on vaikea olla uskomatta reaalielämässä.”

        Ne ovat kuvailevia sanoja, mutta ei niitä tarvitse ajatella dogmaattisesti jonain ”hyvän” ja ”pahan” entiteetteinä Raamatun mukaan.
        Ihmiselle hyvä on jotain sellaista, joka saa hänet kukoistamaan ja elämään ja olemaan tyytyväinen elämäänsä. Paha taas on sitä, mikä estää hyvää elämää. Mutta jonkun ihmisen tyytyväisyys voi olla myös toisen paha, joka estää häntä elämästä. Maailma on monimutkainen ja yhteiskunnassa on monenlaista ihmistä ja osalla menee hyvin ja osalla huonosti. Ja he eivät välttämättä ole itse täysin vastuussa siitä, mitä heille tapahtuu. Varsinkaan ne, joilla on vähemmän resursseja.

        ”Tiede evoluutioselityksineen (olipa totta tai ei) ei kuitenkaan pohjimmiltaan antane mitään muita perusteita ”hyvyydelle” ja ”pahuudelle” kuin meidän ihmisten mielipiteet”

        Täsmälleen niin.
        Esim. itsemurha. Se saattaa olla henkilölle itselleen vapahdus ja ulospääsy elämästä, jota ei jaksa tai kestä. Eli siis positiivinen asia.
        Läheisille se taas on kauhea asia, eli paha asia. Hyvä ja paha riippuu siis niitä katsovan näkökulmasta. Kaikilla on eri näkökulma.¨
        Objektiivinen hyvä, tai paha on vain yleistys. Tosin kaikki ovat enimmäkseen sitä mieltä, että kärsimys on pahaa. Ja siis tarkoitan nimenomaan tuhoavaa kärsimystä, enkä mitään pikku vaikeuksia. Kärsimys on sellaista, mikä vie elämänhalua ja joka jatkuu, vaikkei sitä kestäisikään.
        Tiede on tosiaan kimppu erilaisia näkökulmia ja ajatuksia. Yhtenäisteoriaa ei ole edes fysiikassa, koska kvanttimekaniikka on niin sekavaa ja Heisenbergin epätarkkuusperiaate pitää huolen siitä, että hiukasten paikkaa tai nopeutta ei voi mitata ilman, että annetaan niille sysäys ja muutos siihen aiempaan, mitä se oli ennen mittausta, koska mittausta ei voida tehdä ilman, että siihen kuluu esim. fotonin energia.
        Pidän siitä, mitä luen kvanttimekaniikasta. Siinä on jotain erittäin ihmeellistä, mutta en varmaan koskaan tule sitä ymmärtämään kunnolla. Maailma ei sen tähden voi olla täysin deterministinen.

        • Jukka

          Kyse on myös siitä, onko jokin eettis-moraalinen asia vain ja ainoastaan valtapoliittinen kysymys. Esim. onko ihmisoikeus vain ja ainoastaan sitä, että joku valtapoliittinen ryhmittymä on saanut tilapäisesti vallan määritellä ”ihmisoikeuden sisällön” hyödylliseksi jotain tiettyä tarkoitusperäänsä varten? Miksei ihmisoikeus voisi riippua hänen älykkyydetään, ulkonäöstään, seksuaalisesta haluttavuudestaan, varallisuudestaan, valtaapitäville alistuvuudestaan, nöyryydestä työvoimana jne.

          Onko ajatus, että oikeudet eivät saisi riippua em. ominaisuuksista, ja että tasa-arvoisuus, yhdenvertaisuus olisi jotenkin ”parempaa”, vain yksi pohjimmiltaan merkitykseksetön vaihtoehto muiden samanarvoisten joukosta?

          Ihmisoikeus on erilainen esim. kulttuuriltaan ”islamilaisessa” ja ”kristillisessä” maailmassa, ja vaikkapa antiikin Roomassa. Onko esim. Salman Rushdien tappoyrityksen paheksuminen vain ja ainoastaan ”läntisen” kulttuurin kolonialistista valtapyrkimystä ilman syvempää merkitystä? Onko Venäjän hyökkays Ukrainaan vain Venäjän ”tarkoituksenmukaisena” ymmärrettävä toimi, jota me emme toistaiseksi satu pitämään juuri nyt tarkoituksenmukaisena tai hyödyllisena itsellemme?

          Onko mitään muuta kuin vallankäytöllinen kriteeri sille, että ihmistä (vaikkapa pientä lasta) ei saisi esim. valtaapitävien huvin tai ”varaosien saamisen”, resurssien vapauttamisen tms. vuoksi uhrata ja surmata, kiduttaa, syödä, jos he tällaisen säännön ”hyvyydestä” yhteiskuntaan saisivat aikaiseksi? Esimerkki on toki brutaali mutta sellaistahan on maailmassa ollut. Moniarvoisuus…
          Jos mitään ehdotonta hyvää tai pahaa ei ole, onko tuollaisen asian paheksuminen tai pitäminen ”vääränä” pohjimmiltaan vain samanarvoinen mielipide kuin vaikkapa se onko punainen vai sininen parempi sähköauton väri? – Kenellä nyt sitten sananvalta sattuukin tällä hetkellä olemaan?

          Ehkäpä nykyinen käsityksemme jokaisen ihmisen ihmisoikeuksista on vain ja ainostaan tilapäinen ”häiriö” moninaisten eettis-moraalisten ajatusten avaruudessa?
          Jospa kuitenkin olisi parempi uhrata ”vähemmän hyödylliset” maailman muuttamiseksi – voisihan se ilmastomuutoksen kannaltakin olla tarkoituksenmukaista. Populaatiokin ehkä säilysi varmemmin…

          Kvanttimekaniikka ja muu fysikalismi ei anna mitään perusteita sille, että ihmisten tasavertaisuus olisi jotenkin ”hyvää” verrattuna epätasa-arvoon. Vai olisiko sittenkin oikeasti jotain, joka on oikeasti hyvää tai pahaa, olisiko tälle jopa jonkinlainen alkusyy?